про актуальный процент

Обсуждение общих вопросов связанных с игорным бизнесом.

Модератор: Guzel

Re: про актуальный процент

Сообщение AR_Favorit » 03 мар 2007, 12:25

По вероятностям и проч. - конечно же, информация есть - но производители ее держат "для служебного пользования".
Но все равно она для игрока смысла не имеет - поскольку работает все равно на "больших" отрезках, а на маленьких - нет...

И конечно же никто из производителей не станет делать демо-версии для РС. Зачем? Демонстрировать нужно на автомате, для этого существуют представительства, многочисленные выставки и т.д. А выкладывать в открытый доступ коды своих программ, графику и т.д. (а для средней руки хакера РС-версия будет именно таким набором) им вовсе не с руки..
С уважением, AR
AR_Favorit
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 8984
Зарегистрирован: 04 ноя 2005, 20:31
Откуда: г. Тула


Re: про актуальный процент

Сообщение Oleg 2 » 06 мар 2007, 23:48

AR_Favorit писал(а):да, проверяется не только процент отдачи, но еще и распределение выигрышей. Ведь при метрологической экспертизе результаты каждой игры из 100000 записываются в массив, который затем обрабатывается. Используются несколько разных методов (математических тестов), и если распределение выигрышей не проходит хотя бы один из них - игре не получить"добро" на эксплуатацию. Поэтому всякие "заманивающие" алгоритмы имеют большие шансы быть распознанными и забракованными на этапе сертификации.

Справедливости ради замечу, что отечественные требования для сертификации автоматов гораздо мягче некоторых зарубежных. Например, для сертификации ИА независимой лабораторией GLI требуется, чтобы автомат представлял собой полную электронную эмуляцию механического барабанного автомата, то бишь игровые символы должны быть расположены в массивах-"лентах", а то, какие части "лент" отображаются в видимой области экрана после остановки барабанов - определяет генератор псевдослучайных чисел (ГПСЧ). При этом GLI делает упор именно на проверке самого ГПСЧ (для чего автомат должен иметь специальный технологический выход) - честный ли он, и использует гораздо больше математических методов для его оценки. Более того, для сертификации GLI предоставляются и все исходные тексты программ, соответствующим образом оформленные (разделенные на функциональные блоки, с графами и диаграммами взаимодействия блоков), так что уже вообще никакой никакой алгоритм "заманивания" или, например, использование в тестовом режиме иного ГПСЧ или "лент" барабанов, нежели в игровом режиме - не пройдет. В требованиях и специально обозначены недопустимые "заманивающие" моменты - например, нельзя, если результат спина проигрышный, "подменять" символы на экране таким образом, чтобы у игрока складывалось впечатление, что он "чуть-чуть не выиграл", то есть, например, построить на экране крупную выигрышную комбинацию на той линии, на которой игрок в этом спине не играл, либо на игравшей линии - но с недостающим символом в начале или середине линии. Наиболее популярные в РФ импортные автоматы сертифицированы именно GLI (и отечественной сертификацией - разумеется, тоже).

И еще одной достаточно действенной гарантией от "заманивающей" математики служит то, что ее построить ОЧЕНЬ сложно, по той причине, что предугадать действия игрока нельзя. Неизвестно, когда по какой ставке и по скольким линиям он сыграет, новый ли игрок засунул новую купюру или предыдущий продолжает игру. Пауза между окончанием кредита и вставкой следующей купюры, например, не может служить критерием. Один и тот же игрок может сделать паузу, зарезервировав автомат, и пойти пить кофе (коньяк :) ) или поехать за деньгами для продолжения игры. В то же время, к одному автомату может стоять в очереди несколько человек, и едва один закончил играть - тут же другой вставляет купюру... Ну и так далее. А поскольку эффективного "заманивания" не получить без "подбрасывания" выигрышей - игроки достаточно быстро вычислят, при каких условиях осуществляется это "подбрасывание" - и будут искусственно создавать их, а в случае невозможности - не будут играть.
Подобная участь ждет, например, те автоматы, которые сначала подолгу "отъедаются", а потом быстро "выплевывают" накопленное одному-двум игрокам. Казалось бы - если случайным образом выбрать период накопления и период отдачи - то это будет интересный автомат, то есть зашедший в зал игрок вправе ожидать, что именно на его игре произойдет отдача - но не тут-то было. Когда такой автомат стоит в зале достаточно долго - игроки в основном уже знают, что если он "плюнул" недавно - то ждать от него выигрыша маловероятно, но и если в ближайшем прошлом выигрышей не было - то еще не факт, что у конкретного игрока денег хватит, чтоб дождаться периода отдачи на этом автомате, да и не выиграл ли вчера-сегодня на нем кто-то - неизвестно, следовательно, тоже играть не стоит. А то, что на этом автомате давно никто не выигрывал - игроку узнать-то неоткуда, за одним исключением: от знакомого оператора, таким образом автомат становится интересен только некоторым игрокам, которым оператор за эннное вознаграждение (даже просто за приличные чаевые) подсказывает, что он уже хорошо "накормлен". На этом популярность автомата становится равна нулю - никто не желает "кормить" деньгами аппарат, чтоб кто-то еще выиграл...

В то же время за "честные" автоматы игроки садятся сразу после съема крупной суммы - и порой выигрывают еще больше предыдущего. Потому что несколько тысяч спинов для таких аппаратов - не тот предел, на котором они должны "соблюдать процент"....

Да, кстати, и сама собой получается "заманивающая" ситуация, когла человек, проиграв некоторую сумму, получает затем выигрыш, не покрывающий ее - очень хорошо получается, причем руками самого игрока. Например, играя на новоматиковском "Колумбе" по рублю на линию, по 9 линиям, можно и при определенном невезении долго не получать приличных выигрышей. Проигрываем 500 рублей, поймав уже на их исходе один-два бонуса поприличней (а средний выигрыш на бонусных играх на Колумбе небольшой, зато сами они часто выпадают) - но то, что на Колумбе бонус отдал 200-300 ставок на линию - это очень приличный для этой игры бонус, чаще в районе 100 ставок... Но вот "повезло", и игрок вернул бОльшую часть своих 500. Если он будет играть дальше - он опять начнет их проигрывать, и, вполне возможно, проиграет. Если зарядит еще 500 - в сумме уже будет тысяча. То есть ему уже, чуть еще поиграв, нужно либо поймать редкую комбинацию в 1000 ставок на линию, чтоб оказаться в плюсе, либо на бонусе получить около 1000 (что тоже редко). Если же он дойдет до 3 и 4 пятисоток - то ему уже, собственно, по его ставке отыграться-то и нереально - комбинация в 2000 ставок, равно как и бонус такой величины - бывают на аппарате далеко не каждый день. Но чем дольше он играет, тем больше он ловит комбинаций в 100 ставок, иногда несколько подряд, бонусов в 200-300 и даже 500 ставок - то есть игра его периодически "поднимает" - но не до того уровня, который он проиграл. Но это не потому, что "алгоритм заманивания", а потому, что распределение выигрышей на игре таково, что рассчитывать при игре по рублю на линию по 9 линиям - можно рублей на 250-500, больше бывает, но слишком редко, чтоб брать это в расчет. Соответственно, если игрок проигрывает 250-500 рублей, но не останавливается - он сам себе начинает создавать эту самую ситуацию, когда он все же получает этот выигрыш, но его недостаточно даже для покрытия расходов...

Вообще самая правильная игра на автомате (если уж играть) - это максимально короткая, изначально они такими и были - бросил жетон, дернул ручку, либо выиграл от пары жетонов до пары сотен, либо проиграл. Уже потом автоматы научились вести "кредит" - это и есть самая сильная "заманивающая" фишка в автомате - никакие алгоритмы с ней не сравнятся. Автомат дает выигрыш, но подталкивает сыграть и на него. Что и происходит с мелкими выигрышами, а если игрок очень азартен - то и с крупными тоже :)

Причем понятие "мелкого" и "крупного" выигрыша у игроков разное, НО только в абсолютных суммах. А в ставках - приблизительно одинаковое.

А насчет вероятностей - да, работы немало, и одна только математика делается порой несколько месяцев (если нет прошлых наработок, которые можно использовать).
Но здорово помогает сокращать этот срок компьютер и четкое понимание того, каким должен быть результат, и как проверить, тот ли результат получен... И та австрийская фирма, о которой я уже писал, специализирующаяся на математике ИА, вроде как выставляет сроки в месяц-два... А весь цикл написания новой игры зависит от того, насколько распараллелена работа, если кто-то 2-3 месяца делает математику, а кто-то в это же время рисует графику, а кто-то готовит звуки, кто-то вносит эти ресурсы в программу, а кто-то - пишет служебные части программы, и все это для готовой отлаженной платформы - то через эти 3 месяца в основном игра будет готова. Еще примерно столько же она будет тестироваться, доводиться до ума, и через полгода - готово полностью.
Но это - когда весь процесс налажен. Для тех, кто играми не занимался - вдвое, а то и втрое больше...


Мда...  Выражение "краткость- сестра таланта"  явно не про тебя, уж извини...
Какая математика у новоматика(и что там в ней случайно, а что не очень) знают ТОЛЬКО те, кто непосредственно  писал эти игры.  И все они подписывали бумажку о неразглашении...Получается, что ты просто не можешь знать, как они это делали.
П.С. И зачем надо "наигрывать"(в начале эксплуатации) геминаторы, если результат следующих игр никак не зависит от  результата предыдущих....
Жить хорошо, а хорошо жить еще лучше!
Oleg 2
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 15:24

Re: про актуальный процент

Сообщение progr » 07 мар 2007, 02:04

Oleg 2 писал(а):И зачем надо "наигрывать"(в начале эксплуатации) геминаторы, если результат следующих игр никак не зависит от  результата предыдущих....

Да, в предположении об отсутствии связи между спинами и о том, что автомат является полной программной аналогией механического автомата, кажется совершенно бессмысленным "добивать" автомат, даже если ты в него 10 миллионов засунул...
progr
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 27 фев 2007, 13:23

Re: про актуальный процент

Сообщение AR_Favorit » 07 мар 2007, 09:32

Oleg 2 писал(а):Мда...  Выражение "краткость- сестра таланта"  явно не про тебя, уж извини...
Какая математика у новоматика(и что там в ней случайно, а что не очень) знают ТОЛЬКО те, кто непосредственно  писал эти игры.  И все они подписывали бумажку о неразглашении...Получается, что ты просто не можешь знать, как они это делали.
П.С. И зачем надо "наигрывать"(в начале эксплуатации) геминаторы, если результат следующих игр никак не зависит от  результата предыдущих....
Извиняю, без проблем :)
И не стремлюсь быть кратким, специально разжевываю.

Для тех, у кого проблемы с восприятием написанного - объясню специально: какая математика у новоматика, знают НЕ ТОЛЬКО те, кто ее писал, а еще и те, кто ее сертифицировал в GLI. И хость сотрудники GLI тоже наверняка подписывали "бумажки о неразглашении" - требования-то, при соблюдении которых автомат получает сертификат - выложены в публичный доступ. И получается, что я таки МОГУ знать, "как они это делали", хотя, конечно больше в общих чертах. И могу еще раз заверить: ВСЕ там случайно. Только не надо путать теорию вероятности и мат. статистику с логикой блондинки, у которой вероятность встречи динозавра на улице равна 50% - "или встречу, или нет".

А насчет "наигровки" - абсолютно верное замечание. Никак она не влияет на последующие игры у новоматов. Хочется кому-то верить - пускай наигрывают, результат одинаков что до нее, что после.

Допустим наиграли 100 000 игр, получилось, что аппарат держит 90% по win/bet, для простоты скажем, что IN получился 10 000 000, а out 8 000 000, после этого автомат ставится в эксплуатацию, и на нем запросто кто-то везучий сразу снимает 400 000 - а владелец самоуспокоился, аппарат-то в норме, out/in в нормальных пределах, аппарат не в минусе, все ОК 8) ;D

Также те, кто наигрывает аппараты, сами видят, что в минус при наигровке новоматы залазят не поголовно, а как раз наверное около 15% (при наигрывании 100 000 игр), как собственно и было в том примере математики, о котором я упоминал...

Таким образом, наигровка новоматиков - самообман, но, чем бы дитя не тешилось... :)

А как насчет аппаратов, "наигранных" по самое нехочу - прошло уже миллион-два игр? Кто из владельцев может похвастаться, что такой аппарат у него каждый месяц несет стабильную прибыль? Да никто, как раз любой из новоматов, сколько б на нем не наиграли, в каждый конкретный период времени (иногда довольно длительный) - запросто может и в минусе оказаться... Все владельцы таких аппаратов это перкрасно знают, и не переживают по этому поводу особо. Почему-то всех пугает только "минус" на счетчиках аппарата, а то, что если вести свои собственнные записи, и по ним аппарат уже последние месяца три отдает больше, чем взял за эти три месяца - неприятно, но паники не вызывает :)

progr писал(а):
Oleg 2 писал(а):И зачем надо "наигрывать"(в начале эксплуатации) геминаторы, если результат следующих игр никак не зависит от  результата предыдущих....

Да, в предположении об отсутствии связи между спинами и о том, что автомат является полной программной аналогией механического автомата, кажется совершенно бессмысленным "добивать" автомат, даже если ты в него 10 миллионов засунул...
Да, именно так. Далеко не все, кто эксплуатирует игровые аппараты, как и далеко не все игроки, понимают, как они устроены, и переносят свои знания о поведении аппаратов с накопительной или адаптивной математикой - на все аппараты...
С уважением, AR
AR_Favorit
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 8984
Зарегистрирован: 04 ноя 2005, 20:31
Откуда: г. Тула

Re: про актуальный процент

Сообщение gammib » 07 мар 2007, 10:01

Из вышесказанного получается что тот поцент который в сертификате написан он вообще реалиям не соответствутет? Если какждый выйгрыш в любой игре от предыдущих не зависит, а полный цикл составляет десятки милионов,  то как же при статистике в 1 и менее процента от общего игрового цикла автомата делается заключение о его проценте отдачи.
gammib
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 02 мар 2007, 12:54

Re: про актуальный процент

Сообщение AR_Favorit » 07 мар 2007, 10:29

gammib писал(а):Из вышесказанного получается что тот поцент который в сертификате написан он вообще реалиям не соответствутет? Если какждый выйгрыш в любой игре от предыдущих не зависит, а полный цикл составляет десятки милионов,  то как же при статистике в 1 и менее процента от общего игрового цикла автомата делается заключение о его проценте отдачи.
Не совсем так. Дело в том, что, как ни странно, самые крупные и редко выпадающие выигрыши на общую статистику автомата имеют очень небольшое влияние. Потому попали они в 100000 контрольных игр или нет - не особо получается важно, если попали - процент, полученный на тестировании будет несколько завышен, относительно реального (но вероятность этого невысока), не попали - будет занижен, но ОЧЕНЬ мало занижен (и вероятность этого гораздо выше). А основная отдача происходит как раз выигрышами среднего и малого размера, а их распределение уже на 100000 дает возможность оценить отдачу автомата достаточно адекватно.

Как отвлеченный пример - приведу "Русское лото". Посмотрите какой-нибудь розыгрыш этой лотереи, запишите на бумажку количество и размер выигрышей - самые последние, самые маленькие выигрыши по 50-300 рублей съедают бОльшую часть призового фонда (за счет своего большого количества), а гигантские накопительные "джекпоты" - как раз составляют доли процента...

Тем не менее доля истины есть в утверждении о 1% от игрового цикла - это не абсолютно точная величина %, а лишь некое приближение к реальному % отдачи автомата, впрочем, достаточно близкое, чтобы можно было его эксплуатировать. Ведь согласитесь, сотые доли процента, например, ну практически никак не скажутся ни на прибыли владельца ИА, ни на проигрышах/выигрышах игроков, однако же аппарат с отдачей 90% законен, а с отдачей 89,99 % - незаконен. Так что неточность вычисляемого на 100000 игр процента в принципе сочетается с требуемой законом от ИА величиной,несколько дополняя ее.

Но опять же, если взять более продвинутые методы сертификации, такие как у затасканной мной уже в этом топике GLI - там % отдачи вычисляется именно ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ, исходя из разверток - лент барабанов и предположения о том, что ГСЧ дает абсолютно равномерное распределение случайных чисел на большом промежутке измерения. Предположение о правильности ГСЧ именно проверяется экспериментально, и если он в норме - то % отдачи будет тоже соответствовать вычисленному математически...
С уважением, AR
AR_Favorit
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 8984
Зарегистрирован: 04 ноя 2005, 20:31
Откуда: г. Тула

Пред.

Вернуться в Общее

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 127

cron