Вот вам 171.3

Обсуждение российского законодательства

Модератор: Guzel

Re: Вот вам 171.3

Сообщение ramss » 22 авг 2016, 19:47

lucas писал(а): Кто-то считает так, что если азартная игра проводится на оборудовании, которое скажем не содержит вообще никакого ГСЧ

Значит это не азартная игра.
Такое ощущение, что ты вообще не сталкивался ни с доследственными проверками, ни с уголовными делами, ни с судами, ни с административкой по этому вопросу! Начинаешь говорить про оборудование, а заканчиваешь руками... Ты уж определись и будь последовательным!
Аватар пользователя
ramss
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 07:26


Re: Вот вам 171.3

Сообщение lucas » 22 авг 2016, 22:27

в законе нет указания, что азартная игра должна обязательно проводиться на игровом оборудовании
азартную игру можно проводить без специально изготовленного для этого игрового оборудования
азартную игру можно проводить с чем угодно
и нет смысла доказывать, есть ли специально изготовленное игровое оборудование (автоматы, столы) или использовалось не специальное оборудование (обычная монета с реверсом и аверсом)
есть смысл доказывать что азартная игра проводилась
lucas
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 12 авг 2006, 17:29

Re: Вот вам 171.3

Сообщение Guzel » 22 авг 2016, 23:32

lucas писал(а):и нет смысла доказывать, есть ли специально изготовленное игровое оборудование (автоматы, столы) или использовалось не специальное оборудование (обычная монета с реверсом и аверсом)
есть смысл доказывать что азартная игра проводилась


именно
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10878
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вот вам 171.3

Сообщение Guzel » 22 авг 2016, 23:34

ramss писал(а):
lucas писал(а): Кто-то считает так, что если азартная игра проводится на оборудовании, которое скажем не содержит вообще никакого ГСЧ

Значит это не азартная игра.
Такое ощущение, что ты вообще не сталкивался ни с доследственными проверками, ни с уголовными делами, ни с судами, ни с административкой по этому вопросу! Начинаешь говорить про оборудование, а заканчиваешь руками... Ты уж определись и будь последовательным!


сами-то вы не местные...... :-) интересуюсь посему: сами сталкивались? с какой стороны баррикад? И еще: сталкивались с предварительной договоренностью али как есть? Причем, меня интересуют примерные даты последних "столкновений", поскольку от даты зависит мнение
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10878
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вот вам 171.3

Сообщение ramss » 23 авг 2016, 05:25

С административкой 4 раза за год, два прекращения, два в суде, одно в ВС. Уголовка, сначала два отказа, потом УД и его прекращение по ст. 171.2 Сейчас, за неимением возможности доказать состав, пытаются 159, но это бесперспективно вообще, поэтому пытаются приостановить, но прокуратура отпихивается :-)

Так что я знаю о чем говорю, уважаемая "адвокат дьявола" :ps_ih:

Если есть подозрение, что на оборудовании проводится азартная игра, то проверяется ЭКСПЕРТИЗОЙ его соответствие ст 4 п. 18 244 ФЗ.
То есть мало УСМОТРЕТЬ наличие п. 1 ст. 4 244 ФЗ, надо это еще и ДОКАЗАТЬ, что можно сделать только в случае если оборудование раздает выигрыш случайным образом, так как иначе летит к черту презумпция не виновности, а значит в ЕСПЧ, жалоба на нарушение ч. 2 ст. 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод

Ваши схватки с органами на страницах мвдшного форума читал с интересом.
Последний раз редактировалось ramss 23 авг 2016, 07:11, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватар пользователя
ramss
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 07:26

Re: Вот вам 171.3

Сообщение ramss » 23 авг 2016, 05:37

Guzel писал(а):
lucas писал(а):и нет смысла доказывать, есть ли специально изготовленное игровое оборудование (автоматы, столы) или использовалось не специальное оборудование (обычная монета с реверсом и аверсом)
есть смысл доказывать что азартная игра проводилась


именно


Я составил о вас лучшее мнение читая ваши ответы на полис россия... Человек путает понятия, а вы его поддерживаете. Нельзя проводить аналогии между играми проводимыми с помощью ПОДРУЧНЫХ СРЕДСТВ и ИГРОВОГО ОБОРУДОВАНИЯ! На подручные средства распространяется действие п. 1 части 4 ФЗ-244 и ВСЕ! А на игру проводимую с использованием "игровое оборудование (механическое, электрическое, электронное или иное техническое оборудование), используемое для проведения азартных игр с материальным выигрышем, который определяется случайным образом устройством, находящимся внутри корпуса такого игрового оборудования, игровое оборудование (механическое, электрическое, электронное или иное техническое оборудование), используемое для проведения азартных игр с материальным выигрышем, который определяется случайным образом устройством, находящимся внутри корпуса такого игрового оборудования, без участия организатора азартных игр или его работников" - КОМПЛЕКС из п.п. 1,18.

Обратите внимание на "без участия организатора азартных игр или его работников" - именно это обуславливает необходимость доказывания факта, что оборудование использует ГСЧ, что делает его подходящим для проведения азартных игр и только тогда ч. 1 ст. 4 244-ФЗ срастается с ч.18 ст 4 244-ФЗ и создается СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ .

Если бы было иначе, то все псевдо биржи и вексельные системы закрыли сразу, а не топтались на месте два года! Уж там то есть все и соглашение, и риск, и обещание выигрыша, и ставка, и использование интернета, и случайность выигрыша!

НАПРИМЕР
Суд: - Вы проводили игорный бизнес!"
Предприниматель: - Нет, Ваша Честь, я просто осуществлял уставную деятельность и принимал деньги от клиентов за использование нашего, лицензионного, развлекательного оборудования!
Суд: - "Оборудование игровое?"
Предприниматель: - "Нет, Ваша Честь, в ДЕЛЕ ЕСТЬ ЭКСПЕРТИЗА ПРОВЕДЕННАЯ ПРИВЛЕЧЕННЫМ СЛЕДОВАТЕЛЕМ ЭКСПЕРТОМ, оборудование не использует ГСЧ, а следовательно не является оборудованием для проведения азартных игр!
Кроме того у нас есть свидетельство о регистрации программы для ЭВМ в ФИПС на основе которой создано данное развлекательное оборудование."

Получается:
1. Риска нет, клиент платит за услугу.
2. Обещание выигрыша есть.
3. Оборудование не игровое.

Какое решение примет суд, как вы думаете? И не принимайте во внимание суды городские и т.д. - сразу думайте о ВС.

Хотя, на мой взгляд и логический аппарат, очевидно отсутствие состава преступления по ст. 14.1.1. КоАП РФ, ст. 171.2 УК РФ и 244-ФЗ :ps_ih:
Аватар пользователя
ramss
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 07:26

Re: Вот вам 171.3

Сообщение Guzel » 24 авг 2016, 10:35

ramss писал(а):НАПРИМЕР
Суд: - Вы проводили игорный бизнес!"
Предприниматель: - Нет, Ваша Честь, я просто осуществлял уставную деятельность и принимал деньги от клиентов за использование нашего, лицензионного, развлекательного оборудования!
Суд: - "Оборудование игровое?"
Предприниматель: - "Нет, Ваша Честь, в ДЕЛЕ ЕСТЬ ЭКСПЕРТИЗА ПРОВЕДЕННАЯ ПРИВЛЕЧЕННЫМ СЛЕДОВАТЕЛЕМ ЭКСПЕРТОМ, оборудование не использует ГСЧ, а следовательно не является оборудованием для проведения азартных игр!
Кроме того у нас есть свидетельство о регистрации программы для ЭВМ в ФИПС на основе которой создано данное развлекательное оборудование."

Получается:
1. Риска нет, клиент платит за услугу.
2. Обещание выигрыша есть.
3. Оборудование не игровое.

Какое решение примет суд, как вы думаете? И не принимайте во внимание суды городские и т.д. - сразу думайте о ВС.

Хотя, на мой взгляд и логический аппарат, очевидно отсутствие состава преступления по ст. 14.1.1. КоАП РФ, ст. 171.2 УК РФ и 244-ФЗ :ps_ih:


Образцово-показательный процесс :-): Где такие сейчас раздают? Я тоже хочу. :-):
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10878
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вот вам 171.3

Сообщение ramss » 24 авг 2016, 10:49

Guzel писал(а):
Образцово-показательный процесс :-): Где такие сейчас раздают? Я тоже хочу. :-):


Только в ЕСПЧ и редко в ВС РФ. Презумпция невиновности подразумевает необходимость доказывания. Если оного нет, а есть "осмотром установили", то извините, ст. 6 нарушена :ps_ih:

По поводу необходимости проведения экспертизы в случае подозрения на проведения азартных игр с использованием оборудования мы уже пришли к общему мнению?
Аватар пользователя
ramss
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 07:26

Re: Вот вам 171.3

Сообщение Guzel » 24 авг 2016, 12:39

ramss писал(а):
По поводу необходимости проведения экспертизы в случае подозрения на проведения азартных игр с использованием оборудования мы уже пришли к общему мнению?


Цивилистика это очень интересно, безусловно. Но практика......... :-( На протяжении многих лета моим кредо являлось предупреждение вероятного негативного исхода, прошу не путать с предубеждением :-)

Поэтому всякие там теории о стратегиях защиты в самом судебном процессе - второй план. На первом плане для меня - чтобы пользователи сайта не уповали на мифические следственные и судебные процедуры "в соответствии с процессуальным законодательством", а понимали весь цинизм реально происходящего "на земле". По этой причине вектор моих обсуждений на РАРИБе смещен в сторону практического правоприменения. Всякие там цивилистические споры - это не для нашего пользователя, который в большинстве случаев не имеет юридического образования и может истолковать неверно даже то, что пожевано прилично в обсуждениях.

Не будет новостью, если напишу, что в настоящее время в МВД технические характеристики оборудования - не самая интересующая часть выявления и расследования правонарушения? Упор делается на ОРМ. Что касается экспертиз различного толка и стоимости, то высокое начальство в кризисное (и в головах тоже) время решило передать суду это его неотъемлемое право назначения. :-) По мнению высокого мвд-шного начальства первичен способ использования предмета, является ли этот предмет "игровым оборудованием" пусть решает суд. До которого, кстати, доводить не нужно ни в коем случае, учитывая статистику оправдательных приговоров по РФ. Является ли оборудование или ПО игровым не решает эксперт, должен решать суд.

Мне вам рассказать что происходит в реальном суде, куда уже прилетело дело с приличной массой ОРМ-закреплений??? Вы ведь не хуже меня знаете, что среди них может находиться? Порою даже видеоряд 2013-го (съемка скрытой камерой телефона) года из чужого зала вполне подходят. Допросы "фигурантов" также без слез не прочтешь порою. Всякие там свидетели, которые и зал конкретный в глаза не видели никогда (а посему НИКОГДА не придут в судебное заседание, и настаивать бесполезно) - также не редкая в суде "качественно закрепленная доказательственная база". А если я вам покажу все экспертизы, которые за эти годы "прилетали" на мою почту - редкому эксперту, встречающемуся в вашей реальной жизни захотите пожать руку. Про "грамотные протоколы осмотра" - отдельная песня, не менее грустная. :-(

Что еще вам рассказать про "общее мнение"?
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10878
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Re: Вот вам 171.3

Сообщение Guzel » 24 авг 2016, 12:52

ramss писал(а):Получается:
1. Риска нет, клиент платит за услугу.
2. Обещание выигрыша есть.
3. Оборудование не игровое.

Какое решение примет суд, как вы думаете? И не принимайте во внимание суды городские и т.д. - сразу думайте о ВС.




Теория :-) Или точнее, утопия. :-) Во времена пышного расцвета компьютерных клубов акцент ставился не на процедуре "in", обставляли всячески юридическими схемами процедуру "out".

В настоящее время актуальны оба направления защитных схем.

Тем не менее, тезис "баня, а раздевалка исключительно через дорогу" спотыкался и продолжает спотыкаться об принципы "разумной экономии" владельцев клубов (дополнительное помещение, тотальное и исключительное разделение персонала, отделение денежных потоков и информации по ней, надежность клиентов и проч.).

Кстати, по пункту 1 разве что Верховный суд будет заморачиваться с выяснением наличия риска. Суды первых инстанций не утруждают себя вовсе.
Аватар пользователя
Guzel
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 10878
Зарегистрирован: 18 ноя 2004, 01:42
Откуда: как и все: из детства

Пред.След.

Вернуться в Законодательство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 63

cron